nikiviki Навіщо в такій ситуації, тим паче коли країна і так з санкціями, пилити гілку на якій сидиш?

А ви дивились "Ікарус"? Це неймовірно крута документалка на цю тему, там Оскар не просто так.

Для Росії не стоїть питання чи згортати допінгову програму чи ні. Це більше ніж півстолітня війна, і поразку після репортів МакЛарена сприймають саме так – як поразку у битві, але не війні. Я вже писав, але зараз Росія має "типу бан" не за допінг, а за те що продовжує заважати розслідуванню сочинської ОІ.

Тобто мова там не йде про "Росія зупинить свою допінгову програму", мова йде про пошук нових шляхів обманути систему та "клятих капіталістів", нові види та підходи до допінгу. І спортсмени там остання ланка і ні на що не впливають. Валієва ніякого впливу на ці речі не має – вона перед тренуванням режимно випиває "вітамінки", що стоять поруч з її іменем у медкабінеті на ковзанці і все.

      Ну я взагалі не вірю у спорт високих досягень без медпрепаратів. Просто у когось вони краще, у когось гірше. І у когось знаходять, а у когось ні

      • divan відповіли на це повідомлення.
      • machelle подобається це.

        divan А ви дивились "Ікарус"? Це неймовірно крута документалка на цю тему, там Оскар не просто так.

        Дякую, обов'язково подивлюся.
        Якось документалки дуже рідко дивлюся.

        • divan подобається це.

          Vero Ну я взагалі не вірю у спорт високих досягень без медпрепаратів. Просто у когось вони краще, у когось гірше. І у когось знаходять, а у когось ні

          Тут, знову ж таки, я буду повторювати знову і знову, що у розвинутих країнах спорт існує споконвіку на інших засадах. Його рухає суспільство, а не держава, і це перш за все здоровʼя людей та соціокультурна інтеграція суспільства. Економічно спорт вищих досягнень потребує високих витрат і має дуже низьку вірогідність віддачі (що робить його невигідним для приватного чи нон-профіт сектору), тому й фінансується здебільшого державою. Але важливо розуміти першопричини – вони економічні, а не тому, що в інших країнах спортом володіє держава як у пострадянських країнах.

          У світі цього хибно порівнювати ставлення до допінгу у Росії та розвинутих країнах. Тобто ви праві в тому, що війна йде – в інших країнах теж шукають способи обдурити систему, але це роблять окремі спортсмени чи тренери, а держава робить все можливе, щоб з ними боротися.

          Це дуже різні процеси, їх не можна порівнювати.

          • Irysia і nikiviki відповіли на це повідомлення.
          • bes подобається це.

              divan У світі цього хибно порівнювати ставлення до допінгу у Росії та розвинутих країнах. Тобто ви праві в тому, що війна йде – в інших країнах теж шукають способи обдурити систему, але це роблять окремі спортсмени чи тренери, а держава робить все можливе, щоб з ними боротися.

              Ну не зовсім так. Кругом є спірні випадки. Перше, що згадося, кейс Альберто Контадора. З нього іспанське антидопінгове агенство зняло всі звиновачення (зауважу, що його на допінгу зловили не вперше), а ВАДА опротестувала та виграла.
              Дуже темна історія з допінгом в Агассі. Його зловили, він набрехав, що випадково не те випив, ATP звісно повірили і кейс закрили без жодних санкцій. Потім Андре в автобіографії визнав факт допінгу і брехні. А ATP відмазувалися від ВАДА, що повірили Агассі на слово і що він пообіцяв "що більше не буде".
              Тобто не треба робити вигляд, що на западі все зашибісь і тільки якісь самогубці все самі-самі.

              • divan відповіли на це повідомлення.
              • Vero подобається це.

                  divan Тут, знову ж таки, я буду повторювати знову і знову, що у розвинутих країнах спорт існує споконвіку на інших засадах.

                  Тут треба мабуть відмітити, що "медпрепарати в спорті" не завжди рівносильно допінгу. Все ж значні навантаження з дитинства не можуть не позначатися, тому для підтримки мусить щось бути. Професійний спорт все ж не про здоров'я. Та й терапевтичні виключення не так просто ввели.

                  divan У світі цього хибно порівнювати ставлення до допінгу у Росії та розвинутих країнах.

                  Тому США йде на другому місці після Росії по кількості забраних ОІ медалей.
                  Офіційно вперше на допінгу попалися шведи.В свій час "відзначилася" НДР. Серйозним скандалом в сфері допінгу став Армстронг. Фелпс з марихуаною, Річардсон з нею ж - там навіть якийсь політик спробував розкрутити тему расизму. Лекавалье з кокаїном - ось де шок був.

                  От в плані різниці відношення як держави, а не країни - вона таки є. Сумнозвісний "авось". А як не пройде, то звалимо на WADA, США, інопланетян, в крайньому разі на якогось лікаря.
                  Мені в цьому випадку шкода спортсменів які ні при чому, але вигрібають теж. Бо вони ж реально працюють з дитинства.

                      не треба робити вигляд, що на западі все зашибісь

                      Irysia Дуже темна історія з допінгом в Агассі.

                      Історії можуть бути як завгодно темними. Поінт у іншому – в розвинутих країнах є системи стримувань і противаг, які не дозволять одній людини чи навіть одній урядовій організації творити свавілля у своїх інтересах. В Росії (і, нажаль, багато де в Україні) таких систем історично немає, тому у нас це все можливо. І шкода, що ми це сприймаємо за норму і часто фокусуємось на "поганих" людях, а не на аналізі системи.

                      Можна скільки завгодно говорити, що "усюди у політиці корупція", але є різниця між корупцією у Новій Зеландії та Росії. В одній країні з цим нещадно борються,а в інших вона квітне на рівні президента. Якщо щось не можна розділити на "чорне" і "біле" – це не означає, що все однаково сіре. Між "світло сірим" і "темно сірим" ціла прірва. І прошу більше не звинувачувати мене в тому, що я вважаю, що "на западі" все біле, це принизливо.

                      • Irysia відповіли на це повідомлення.

                          divan ти просто не одноразвово кажеш, що там не можуть покривати допінг просто тому що не можуть. Можуть. Так, це поодинокі випадки, але вони є. Про шо і була мова зі старту.

                          В даному випадку в принципі трохи про інше. Всі країни шукають можливості покращити результати. І часто це "сірі" варіанти. Тобто банально не заборонені. Поки що. Чи стають вони через це порушниками? У формальному розумінні - ні. Чи можуть з такими країнами на рівних боротися ті, хто ні до чого доступу не мають? навряд. Але все законно.

                          • divan відповіли на це повідомлення.
                          • bes подобається це.

                              Ужасная эта ситуация с Валиевой! Она просто волшебная девочка, очень жаль, что она попала в эту мясорубку.
                              Мы никогда не узнаем наверняка, что там было на самом деле. Действительно, почему сейчас? Если подстава, то выбрали конечно самое удачное время, место и спортсмена, чтобы публично выпороть Россию за отношение к допингу, за олимпиаду 8 летней давности. В шаге от русского пьедестала в женском одиночном на олимпиаде.
                              Если действительно заслуга русских докторов-пилюлькиных, то еще хуже. Грустно думать, что юным девочкам вместо того, чтобы давать нагрузки, которые им под силу, дают сверхнагрузки, и препарат для восстановления работы мозга и сердца. Это очень жестоко, и так быть не должно. Даже если и результат таких нагрузок - это желанные медали и титулы. Я против такого отношения к детям, и вообще к спортсменам!

                                Mariiadpua Грустно думать, что юным девочкам вместо того, чтобы давать нагрузки, которые им под силу, дают сверхнагрузки, и препарат для восстановления работы мозга и сердца.

                                так вони і не заперечували, що активно вживали мельдоній до його заборони. І в принципі, що завжди шукали медичні засоби для швидкого відновлення. це Тутберідзе сама сказала в інтерв'ю Познеру.

                                • Mariiadpua відповіли на це повідомлення.
                                • machelle подобається це.

                                    Mariiadpua Действительно, почему сейчас? Если подстава, то выбрали конечно самое удачное время, место и спортсмена, чтобы публично выпороть Россию за отношение к допингу, за олимпиаду 8 летней давности. В шаге от русского пьедестала в женском одиночном на олимпиаде.

                                    Я сподіваюся, що просто так співпало. Інакше це дійсно занадто. Бо у спортсменів і так переживання перед ОІ, а тут ще й така буча. Фактично їх вина тут найменша, тим паче всі неповнолітні (дівчата), а на них воно все вплине найбільше. Тут би функціонерам заборонити будь яку участь у сфері спорту.

                                      Irysia да знаю я. Смотрела. Мы дадим нагрузку непосильную, чтоб был результат, а потом прокапаем, чтоб не загнулся. Просто не должно быть это у детей, не должно.

                                      • Irysia відповіли на це повідомлення.
                                      • machelle подобається це.

                                          Irysia ти просто не одноразвово кажеш, що там не можуть покривати допінг просто тому що не можуть.

                                          Я розписував про різницю світоглядів на спорт, про економіку залучення держави у спорт, про системи стримувань і противаг. Якщо ти принципово не чуєш аргументів і просто прагнеш сперечатись до станнього – то сорі, я пас. Хочеш вірити, що "усюди все так само як у Росії" – будь ласка.

                                          Mariiadpua Если подстава ... чтобы публично выпороть Россию за отношение к допингу, за олимпиаду 8 летней давности.

                                          WADA не так работает 🙂

                                                Mariiadpua Мы дадим нагрузку непосильную, чтоб был результат, а потом прокапаем, чтоб не загнулся.

                                                Ну інакше я не розумію звідки такий потужний стрибок результатів тільки в одній групі тільки з дівчатами певного віку. різне домінування є в багатьох видах спорту, але не пригадую ніякий де б так стрімко з'являлися рекордні результати і так стрімко падали. Ми просто звикли, що допінг це щось, що допомагає покращити результати в контексті швидше/більше. ну там біг чи важка атлетика. А в конентексті фк більшість одразу ж скаже, що допінг тут не допоможе. Звісно, ЕПО тут не допоможе. Але якщо підійти творчо, то схему можна знайти...

                                                  divan Якщо ти принципово не чуєш аргументів і просто прагнеш сперечатись до станнього – то сорі, я пас. Хочеш вірити, що "усюди все так само як у Росії" – будь ласка.

                                                  Це ти не чуєш моїх аргументів. Я ніколи не казала, що всюди як в Росії. Я лише заперечувала тезу, що там всі білі і пухнасті і не можуть ніколи нічого покривати. Можуть всюди, просто там це виклбчення, а в Росії це правило. Немає країн на 100% білих і пухнастих. Це утопія.
                                                  тут. до речі. можна згадати американську парницю Джессіку Калаланг. Вона за результатами ЧСША мала їхати на ЧС до Стокгольму, але її замінили без пояснень. Лише за 8 місяців з'ясувалося, що в пробі на ЧСША знайшли заборонену речовину і відсторонили від змагань. Під час розслідування вона довела, що речовина потрапила через косметику, тому ніякого покарання не було (хоча факт пропуску стартів і так вже покарання). В принципі, їх допінгове агенство спрацювало як треба. Знайшло, відсторонили, розібралися. Допінг у шампуні? ну ок, чому б і ні...

                                                  • divan відповіли на це повідомлення.

                                                      Irysia . Немає країн на 100% білих і пухнастих. Це утопія.

                                                      Я намагаюсь сказати, що теза "усюди все однаково, просто інші країни ховають краще", як у коменті Vero – хибна. Мова не про "виключення" чи "норму", а про те що і уряди держав, і спортивна галузь там принципово інакша (сорі, хоч ти і вважаєш мене тупим, який думає, що "інші країни білі та пухнасті", але я вивчаю спортивний устрій в країнах Європи вже не перший рік, співпрацюю з ISU та антидопінговими агенствами, знаю ці процеси зсередини і маю тут певну експертність). Державна система допінгу, яка існує у Росії неможлива у Європі апріорі.

                                                      • Irysia відповіли на це повідомлення.
                                                      • machelle подобається це.

                                                          divan Я намагаюсь сказати, що теза "усюди все однаково, просто інші країни ховають краще", як у коменті Vero – хибна.

                                                          Вона про країни не писала. І основна теза була про залученність фармакології в спорт. А залучена вона в усіх країнах. І треба розуміти, що вся фарма колись була дозволена, просто в якийсь момент її почали забороняти і цей список збільшується. І всі використовували те, що потім заборонялось. Просто хтось продовжував і ховався, а хтось перестав. Але фарму використовують всі і це не приховується. Про шо і була мова.

                                                          • nikiviki відповіли на це повідомлення.
                                                          • Vero подобається це.

                                                              divan WADA не так работает

                                                              Я в подтасовку результата не очень верю, а в сознательный выбор момента для его оглашения очень даже. Вот такое чувство, что попридержали его, потому, что лучше момента и не придумаешь

                                                                  Mariiadpua Я в подтасовку результата не очень верю, а в сознательный выбор момента для его оглашения очень даже.

                                                                  Якщо я правильно пам'ятаю, то лабораторії не знають чиї то спроби. В них проби з номерами. Тобто вони повідомляють, що у проби номер така-то є проблеми і все, а агенство розкодовує пробу і прив'язує до спортсмена. В цьому випадку ніякої затримки аналізу проби власне Валієвої не було. Тобто це могла бути проба якогось Васі Пупкіна, якого на цих ОІ і не могло бути, а повідомили тоді, коли зробили.
                                                                  Повідомляли ж в РУСАДА 8-го лютого.

                                                                    Mariiadpua Вот да, слишком крутое совпадение для наибольшего резонанса.

                                                                    Как бы там ни было, всё это очень повлияет на фигурное катание. Уже почти приняли поднятие возрастного ценза. А скандал вокруг несовершеннолетней спортсменки тем более укрепит и ускорит этот процесс... Вполне вероятно, что это повлияет на штаб Тутберидзе, и 8-летнее доминирование ее спортсменок подходит к концу... Я ожидала, что рано или поздно это произойдет, но не хотелось бы, чтобы ценой таких психологических ударов по юным девушкам. Мне очень нравится Камила как человек.